Czy czeka nas wojna ukraińsko-rosyjska?

Rozmowa z prof. dr. hab. Jackiem Knopkiem, politologiem, profesorem i kierownikiem Katedry Nauk o Polityce na Wydziale Humanistycznym Politechniki Koszalińskiej w Koszalinie

Panie profesorze, czy faktycznie czeka nas konflikt zbrojny Ukrainy z Federacją Rosyjską? Jeśli tak, to w jakim wymiarze?
– Od początku swoich politycznych wpływów na Kremlu Władimir Putin dość jasno argumentował, że rozpad Związku Radzieckiego był najtragiczniejszym wydarzeniem geopolitycznym XX wieku, stąd postawił sobie za cel odbudowę tego tworu państwowego pod nazwą 2.0. Początkowo był zbyt słaby, aby mógł tego dokonać. Musiał uporządkować stan finansów państwa, regularnie obywatelom wypłacać renty, emerytury i świadczyć pomoc społeczną. Dalej zadbać o silniejsze podstawy gospodarcze, a do celu tego prowadzić miało poskromienie i podporządkowanie oligarchów, którzy uzyskali za prezydentury Borysa Jelcyna znaczne wpływy i nota bene zadecydowali o wprowadzeniu właśnie W. Putina na Kreml. Kolejnym elementem była sprawa unowocześnienia armii i zadbania o elity wojskowych, którzy od czasów Piotra I Wielkiego byli i są ważnym elementem strategii i wpływów politycznych. Czy czeka nas wojna? Jeszcze kilka miesięcy wstecz odpowiedziałbym, że na pewno nie. Kilka tygodni temu wskazałbym, że raczej nie. A w tej chwili odpowiem, że jest to jedna z opcji brana pod uwagę. A kiedy gromadzi się kilkadziesiąt tysięcy wojska przy granicy po jednej i drugiej stronie, to sytuacja w każdej chwili może wymknąć się spod kontroli.

Jeśli natomiast nie czeka nas konflikt zbrojny, co wówczas? Czy prezydent Putin gra na nerwach USA i Europie?
– Jak powiedziałem, Władimir Putin konsekwentnie dąży do celu, który wyznaczył sobie, swojemu otoczeniu i Rosji już 20 lat wstecz i nie widać, aby coś lub ktoś miał przeszkodzić w realizacji takiego działania. Organizację świata postradzieckiego próbowano tworzyć przy pomocy Wspólnoty Niepodległych Państw, dalej Unii Euroazjatyckiej oraz związku państw (ZBiR - Związek Białorusi i Rosji), ale wszystko to okazało się półśrodkami, które nie przynosiły i dalej nie przynoszą spodziewanych efektów. Nadszedł czas tworzenia faktów dokonanych, czyli przejmowania wpływów w tych podmiotach, w których to się jeszcze nie stało. Najważniejszym elementem tej postradzieckiej układanki była i jest Ukraina. O ile krajom nadbałtyckim Kreml musi odpuścić (NATO, UE), albowiem doprowadziłby do wybuchu III wojny światowej, o tyle Ukrainie już nie. I nie chodzi tylko o część tego państwa, np. po etniczną rzekę Dniepr, ale o cały ten podmiot po rzekę Bug. Jak każdy liczący się przywódca W. Putin chce zostawić po sobie pomnik dla potomnych i do nauczania historii w szkole. Niestety, stosunkowo bierna polityka USA i UE w stosunku do tego obszaru, np. w odniesieniu do niedawnych wydarzeń w Kazachstanie tylko napędza tę koniunkturę.

Historyk Paweł Wieczorkiewicz twierdził, że nie musimy mieć nad Bugiem rosyjskich czołgów, Polskę i inne kraje można wykończyć uzależnieniem od surowców i wojną ekonomiczną. Okupacja wojskiem to droga sprawa, bo utrzymanie armii kosztuje. Ile w tym dziś prawdy w aspekcie bezpieczeństwa energetycznego i dostaw gazu z Rosji?
– Surowce stały się ważnym ogniwem wymiany handlowej od momentu pojawienia się państw, czyli jeszcze w odległej starożytności. Nic się w tym względzie nie zmieniło, jedynie narzędzia i techniki służące do tego celu. W średniowieczu państwo nie mogłoby np. funkcjonować bez regularnego dostępu do źródeł soli, stąd walki prowadzone przez Chrobrego i Krzywoustego o Kołobrzeg i tamtejsze warzelnie soli. W czasach nowożytnych takimi surowcami stało się zboże, niekiedy twarde liściaste drewno i w okresie małej epoki lodowcowej (czyli ochłodzenia klimatu) skórki zwierząt futerkowych, stąd m.in. wyjście Rosjan za cara Iwana Groźnego poza Ural na tereny syberyjskie. Nie można sobie wyobrazić współczesnego państwa bez dostępu do ropy naftowej i gazu ziemnego, chyba że struktura społeczno-gospodarcza przypominać będzie niektóre państwa afrykańskie, jednakże ze względu na klimat w warunkach środkowoeuropejskich byłoby to bardzo, bardzo utrudnione. Rosja carska, potem Związek Radziecki i obecnie Federacja Rosyjska miały i mają duży wkład w zakres kształtowania europejskiego bezpieczeństwa energetycznego. Niemniej świat współczesny to XXI w., a więc czas na kolejną rewolucję energetyczną, która już od pewnego momentu puka do drzwi świata rozwiniętego, postindustrialnego. Po kolejnej wojnie arabsko-izraelskiej z 1973 r. państwa surowcowe wstrzymały dostawy ropy naftowej na rynki państw zachodnich, co wywołało panikę i kryzys gospodarczy, ale wzmogło także presję na konstruktorów celem skontruowania silnika małolitrażowego, co spowodowało ograniczenia w spalaniu i ostatecznie zażegnanie kryzysu. Na ten sam efekt liczę i obecnie.

Czy Polska ma się czego obawiać i czy postąpiliśmy dobrze, deklarując wsparcie dla Ukrainy?
– Polska nie miała innego wyjścia, jak tylko opowiedzieć się po stronie Ukrainy. Po 1989 r., a właściwie po 1990, 1991 i 1992 r., nastąpiła zmiana geopolityczna na polskich granicach. Do tego czasu mieliśmy supermocarstwo na wschodzie, jednolite państwo na południu i rozbite Niemcy na zachodzie. Po tym czasie mamy silne Niemcy na zachodzie, będące liderem gospodarczym Europy, dwa państwa na południu i cztery podmioty na wschodzie, będące buforem między ziemiami rdzennie polskimi a tendencjami mocarstwowymi kształtowanymi na Kremlu od pokoleń.

Polityka historyczna Rosji to supermocarstwo będące potomkiem Rusi Kijowskiej, skupiające w swoich granicach Ukrainę i Białoruś. Bez Ukrainy nie będzie wielkiej Rosji?
– Mocarstwem Rosja zaczęła być dopiero w okresie panowania Piotra I Wielkiego, czyli na początku XVIII w. Wcześniej, szczególnie w XVI w., jakiekolwiek próby zaczepiania przez Księstwo Moskiewskie Korony Polskiej i Wielkiego Księstwa Litewskiego kończyło się na ogół takim łomotem, wykazującym wyższość strategiczną, militarną i społeczną, że pamiętano o tym przez długie lata. Natomiast wyjście Piotra I Wielkiego nad Bałtyk już wówczas zadecydowało o losie Rzeczypospolitej. Nad Bałtyk dotarło bowiem dużo tańsze zboże rosyjskie, które wyparło droższe zboże polsko-litewskie i zadomowiło sie na rynakch zachodnioeuropejskich. Było ono dwukrotnie tańsze nie dlatego, że lepiej je produkowano, ale dlatego, że wytwarzało je podporządkowane bojarstwu chłopstwo żyjące w skrajnej biedzie i niemające żadnych praktycznie – poza pracą – praw. Na Kreml zaczęły docierać pieniądze z zewnątrz (dzisiaj powiedzielibyśmy dewizy), co umożliwiło rozwój i modernizację armii, a ta przyczyniła się później do likwidacji Rzeczypospolitej. Ziemie ukraińskie od czasów jednoczenia ziem ruskich podjętych przez XVI-wiecznego Iwana IV Groźnego były jednak ważnym elementem scalającym myśl i ideologię wielkoruską. Tam był początek kulturowy i religijny Rusi, tam była historyczna symbolika, tam znajdowały sie żyzne ziemie, a więc potencjał gospodarczy, tam w końcu funkcjonował znaczny potencjał demograficzny, którego nie można porównać z żadnym innym podmiotem postradzieckim. Sytuacja właściwie nie zmieniła się do chwili obecnej. Dalej jest ta sama gra, metodyka, jedynie narzędzia i techniki ulegają modyfikacji.

Czy sądzi pan, że teraz teza Jerzego Giedroycia o takim samym zachowaniu Polski wobec Ukrainy i Białorusi, o równym traktowaniu w polityce zagranicznej jest aktualna?
– Białoruś (Mała Ruś) oraz Ukraina (Wielka Ruś) to jednak inne potencjały, inne społeczeństwa, inne struktury, inne historie oraz towarzyszące im ideologie. Nie można jednorodnie podchodzić do Białorusi i Ukrainy. Do dzisiaj na Białorusi zachowały się podziały polsko-rosyjskie, które towarzyszyły temu podmiotowi przez ostatnie wieki. Nawet pierwszą historię Białorusi dał miejscowy historyk w 1918 r. o nazwisku Polak. Aleksander Łukaszenka i jego rządy w Mińsku wystarczą Federacji Rosyjskiej, taki sam manewr w Kijowie, w osobie Wiktora Janukowycza, okazał się totalną klapą. Ukraina nie jest Białorusią, a Białoruś nie jest Ukrainą. Nawet kilkukrotne podwyżki cen gazu ziemnego dla Ukrainy podjęte kilka lat temu przez Gazprom nie złamały Ukraińców politycznie, chociaż gospodarczo już tak. Średnie pobory nauczycieli akademickich na zachodnioukraińskich uniwersytetach kształtują się np. na poziomie 150-300 USD, a ceny w sklepach bardzo podobne jak w Polsce. Mimo wszystko są to ludzie dumni ze swego pochodzenia i nieprzejednanego stanowiska. Stratedzy rosyjscy o tym dobrze wiedzą i wydaje mi się, że to jest główny powód, dla którego Rosja dotąd nie podjęła otwartych kroków zbrojnych w stosunku do Kijowa. To XXI w. i prawdziwe ludobójstwo na Ukraińcach dokonane w okresie wielkiego głodu za Stalina czy eksterminacja elit narodowych w gułagach dalekiej Północy już by nie przeszła.

Rosja a Niemcy – to partnerstwo czy gra interesów?
– Od początku XVIII w. jedno i drugie, jeżeli weźmiemy pod uwagę powstanie w 1701 r. Królestwa Prus, oczywiście, które później walnie przyczyniły się do odrodzenia Cesarstwa Niemieckiego. To dwa najludniejsze państwa europejskie. Od wieków jedno ciągnie na wschód, a drugie na zachód, stąd ich interesy muszą się spotykać, nie ma od tego odwrotu.

Na koniec - czy sądzi pan, że na Ukrainie może zapanować wreszcie spokój i stabilizacja?
– Mogłoby to wystąpić, ale pod warunkiem że nie będzie podmiotów trzecich, które celowo i świadomie będą destabilizować ten obszar. Mam wątpliwości czy w obecnych granicach udałoby się to uczynić, albowiem od XIII-wiecznych Tatarów trudno mówić o ukraińskim Krymie oraz od XVIII-wiecznych wojen rosyjskich z Turcją trudno mówić o ukraińskim Donbasie, ale w swych historycznych siedzibach Ukraińcy mogliby stworzyć uporządkowane struktury państwowe. Trzeba jednak pamiętać, że pojawienie się Mongołów spowodowało eksodus ludności ruskiej na zachód, kiedy zbliżyła się ona ponownie do polskojęzycznych siedzib przy Bugu. A więc silna Ukraina to także problem dla ziem południowo-wschodniej Polski, który to obszar część ideologów z tego kraju chętnie widziałaby w strukturach państwa ukraińskiego, o czym także należy pamiętać.

Rozmawiał Tomasz Wojciechowski

Fot. Archiwum prywatne