Co dalej z Ukrainą?

Rozmowa z profesorem Jackiem Knopkiem, kierownikiem Katedry Nauk o Polityce na Wydziale Humanistycznym Politechniki Koszalińskiej

Nadal trwa wojna w Ukrainie. Jakie są możliwe dalsze scenariusze tego konfliktu?
– Już właściwie od marca na froncie rosyjsko-ukraińskim występuje pewnego rodzaju status quo. Strona rosyjska, mimo nagrodzenia znaczących sił i środków, nie zdołała zrealizować swoich dalekosiężnych celów operacyjnych, dlatego musiała przejść do założeń podstawowych. Stało się tak mimo znacznego zaangażowania geopolitycznego i geostrategicznego. Uruchomiono bowiem trzy fronty – białoruski, rosyjski z donbaskim oraz krymski. Do wykorzystania jest też kolejny front – czarnomorski, który miał nie tylko blokować porty ukraińskie przed wywozem zboża i stali oraz nie dopuścić do przysyłania uzbrojenia drogą morską, ale nękać stronę ukraińską pociskami woda-ziemia oraz absorbować swoimi ruchami część wojsk przeciwnika i w miarę możliwości przeprowadzić desant na porty Morza Czarnego, głównie Odessę, i go ochronić. Przy takim zaangażowaniu strategicznym większość planistów uznawała, że rosyjskim dowódcom wystarczy 7-10 dni na rozbicie armii ukraińskiej, a później dobijanie jej elitarnych i patriotycznych części jak ten obraz, który pojawił się w Mariupolu, przez kolejne dwa-trzy tygodnie. Tymczasem dziś, mimo mocarstwowej pozycji, przynajmniej polityczno-militarnej, Rosja znalazła się w bardzo trudnym położeniu międzynarodowym. Wszystko, co związane w tej chwili z wojną rosyjsko-ukraińską, zależne jest od uczestników zewnętrznych. Bez pomocy militarnej i finansowej USA, Kanady i UE Ukraina przestałaby funkcjonować w ciągu dwóch tygodni. Podobnie Rosja uzależniona jest od tego środowiska, w szczególności od Chin, dlatego tak bardzo zależy jej na wsparciu ze strony Pekinu. Podobnie Pekin jest aktywizowany przez świat zachodni, szczególnie USA, albowiem jego dostawy do Rosji mogą zdecydować o wygaszeniu tego konfliktu. I właśnie Chiny będę uznawał za główny czynnik rozgrywający w tej machinie. Natomiast Chiny, jak znaczna część Azji Wschodniej, są pragmatyczne, nie spieszą się ze swoimi decyzjami, kto da więcej, co się będzie bardziej opłacało to też taka będzie retoryka Pekinu. Widać ją zresztą na każdym kroku, ostatnio ponownie w kwestii tajwańskiej, gdzie Pekin daje o sobie znać.

Niemniej, wojna trwa, cywile cierpią, Ukraina niszczeje, a temat nam już spowszechniał. Co musi się wydarzyć, by hasło „wojna w Ukrainie” powróciło na czołówki gazet i portali?
– Pewne tematy rzeczywiście się upowszechniają, ale tematy newralgiczne – tak, jak jest to w przypadku agresji Rosji na Ukrainę – wracają co pewien czas i stają się aktualne. Jest okres wakacyjny, a więc po trudach życia zawodowego i stresujących doniesieniach, człowiek chce odpocząć, nie myśleć ciągle o tym złym świecie, chce dać sobie i rodzinie odrobinę wytchnienia. Wystarczy jednak jedno kolejne wydarzenie, impuls, aby ponownie przywrócić wydarzenia frontowe na pierwsze szpalty mediów. Takim wydarzeniem jest na pewno straszak nuklearny, który nie pozwoli zapomnieć o tej sferze konfliktu. Prognozowałem, że Rosja będzie gotowa do użycia gdzieś na stepie tzw. brudnej broni jądrowej, jeżeli cele frontowe nie będą szły zgodnie z założeniami, aby wymusić poddanie się strony ukraińskiej, ale od początku konfliktu straszy elektrowniami atomowymi. W ostatnim czasie retoryka ta jest coraz silniejsza i na pewno będzie dalej wykorzystywana. Moskwa zaczęła zdawać sobie sprawę, że wykorzystanie nawet małej bomby atomowej mogłoby spowodować wysłanie dodatkowego uzbrojenia amerykańskiego do Kijowa, m.in. pociski artyleryjskie dalekiego zasięgu, którymi można byłoby razić cele na terenach rosyjskich, w tym pokusić się o zniszczenie mostu łączącego Krym z Federacją Rosyjską, a wówczas wojna przeniosłaby się na tereny rdzennie rosyjskie, czego nie udałoby się ukryć przed opinią publiczną.

Jak ocenia pan prezydenta Ukrainy? Były aktor komediowy stał się niespodziewanie liderem i prawdziwym mężem stanu.
– Nie tylko prezydenta, ale i parę prezydencką oceniam bardzo pozytywnie. Przypominam sobie jedno z pierwszych wystąpień prezydenta Wołodymyra Ołeksandrowycza Zelenskiego, kiedy został zapytany przez dziennikarzy, jak by chciał, aby wyglądała jego kadencja, co było wyraźnym sarkazmem w odniesieniu do profesji wykonywanej przez niego przed ubieganiem się o najwyższe stanowisko w państwie. W krótkich słowach odpowiedział następująco: chciałby, aby jego prezydentura odnosiła się tylko do jednej kadencji; aby na jej początku ludzie się śmiali, widząc takiego prezydenta; potem w jej trakcie, aby towarzyszył im szacunek do tego urzędu i do jego osoby; a gdy będzie odchodził, żeby ludzie za nim płakali. I trzeba przyznać, że awanturnicza polityka Rosji w dużej mierze spowodowała, że to marzenie prezydenta Zelenskiego może się spełnić, czego osobiście tej postaci życzę, albowiem za to bohaterstwo z ostatniego półrocza na pewno na to zasługuje.

Na co liczy dziś dyplomacja Rosji? Czy to mocarstwo ponownie będzie politycznie zepchnięte na margines cywilizowanego świata?
– Nie po raz pierwszy dyplomacja Rosji, a wcześniej Związku Radzieckiego, znalazła się na załomie historii. Dotychczas udawało się tej dyplomacji wychodzić obronną ręką i tak lawirować, wręcz kłamać, że wychodziła na prostą. W obecnej sytuacji jednak będzie jej znacznie, znacznie trudniej wyjść na prostą. Rozwój technologii wizualnych i informatycznych spowodował, że nie można już zamieść pod dywan niektórych rosyjskich akcji bojowych czy okupacyjnych. Nie można zrzucić na kanwę stresu zabójstw i gwałtów dokonywanych na niewinnych kobietach, a nawet dzieciach, co jest szczególnie podłe i okrutne, albowiem to Rosja jest agresorem, a nie stroną napadniętą. Potencjał dyplomatyczny Rosji jest niewielki, o czym świadczy liczba głosów oddawanych na nią w Zgromadzeniu Ogólnym ONZ. Poza swoim przedstawicielem mogła ona liczyć jedynie na Białoruś, Erytreę, Serbię i Syrię. Towarzystwo iście doborowe, jak na mocarstwo... przystało, ale powiedzmy sobie otwarcie, Rosja ciężko na taki stan zapracowała i w tej chwili bez dotacji i pieniędzy nawet kraje Afryki Subsaharyjskiej nie oddają na nią głosu. Dyplomacja rosyjska próbuje zaistnieć, ale nic poza tym.

Jak ocenia pan więc obecnie politykę Zachodu, dostawy uzbrojenia i sposób postrzegania Ukrainy i Rosji przez UE?
– W tym względzie trzeba wyróżnić podejście moralne i amoralne w podejściu do kwestii politycznych. Dała temu wyraz delegacja państw zachodnich, która udała się do Kijowa kilka tygodni temu. Z jednej strony przed kamerami politycy europejscy dawali wsparcie ukraińskiemu przywódcy oraz zapewniali o swej pomocy dla narodu tego państwa, a w kuluarach dopytywali o możliwość zakończenia tego konfliktu. Oczywiście na warunkach rosyjskich, a więc kiedy Ukraina poniosłaby oczywiście straty, mimo że nie jest w tej wojnie agresorem. Moralnie możemy potępiać takie zachowania, ale jest także druga strona takich działań. Tylko w Niemczech jest ok. 20 mln emerytów i rencistów, którzy chcą tanio ogrzać swoje domy i mieszkania w okresie najbliższej zimy, chcą tanio zatankować paliwo do swoich samochodów oraz odbyć możliwie tanią podróż turystyczną na ulubioną Majorkę. Życie społeczne na Zachodzie Europy wygląda zgoła inaczej aniżeli w Polsce czy na Ukrainie. Jeżeli nie można wyjechać dwa razy w roku na wakacje, nie można dwa razy w roku odbyć ciekawej podróży po swym kraju, nie można raz na trzy lata wymienić samochodu na nowy, nie można w niedzielę pójść do restauracji, aby nie gotować w domu, to wówczas zaczyna się kryzys. I w tej sytuacji trudno o zachowanie moralnych norm względem jednych czy antypatii względem drugich. Chce się tanio i wygodnie żyć, a że ktoś umiera na Ukrainie... schodzi na dalszy plan.

Czyli wchodzi w grę komfort, a priorytet biorą codzienne sprawy obywateli...
– Przecież w reżimach demokratycznych to jest potencjalna walka o 20 mln głosów wyborców, którzy mają pełnię praw obywatelskich, którzy interesują się polityką, bo chcą mieć paliwo na poziomie 1,49 euro i emeryturę w wysokości 1200-1800 euro i uznają, że jest to zadanie dla polityków. W tym względzie grozi nam bardzo poważny kryzys demokracji w warunkach europejskich, ale i świata zachodniego. Ludzie coraz dłużej żyją, chcą szybko przechodzić na emerytury, chcą mieć dobre zabezpieczenie finansowe, jeszcze lepszą opiekę lekarską, ale pozostaje pytanie – kto ma na to wszystko zarobić? W dekadzie Gierka, kiedy zmieniały się zasady kształtowania systemu emerytalnego i część pożyczek zagranicznych także poszła na te zmiany, na jednego emeryta w Polsce pracowało pięciu dorosłych w wieku produkcyjnym. W tej chwili zbliżyliśmy się do poziomu trzech pracujących na dwóch emerytów, a prognozy są jeszcze gorsze, które już w niedalekiej przyszłości odwrócą te proporcje. Natomiast nie ma siły politycznej w Polsce, aby w chwili obecnej jasno na ten temat mówiła. Lepiej kupować te głosy wyborcze, a potem kierować swoją uwagę na wojnę rosyjsko-ukraińską. Gospodarka niestety wcześniej czy później upomni się o swój realizm.

Czy oddanie części terytorium Ukrainy Rosji zakończyłoby konflikt?
– Być może taka retoryka byłaby odpowiednia dla Kremla, który w oczach opinii publicznej konflikt ten przedstawiałby jako swoje zwycięstwo. Dla Ukrainy oczywiście taka semantyka byłaby nie do przyjęcia. To jest nie tylko walka o integralność terytorialną państwa, ale szczególnie o jego rację stanu. Nikt jej w tej chwili już nie zagwarantuje, że Rosja po roku nie okrzepnie i nie podejmie kolejnych akcji militarnych. Już raz mocarstwa światowe gwarantowały jej integralność terytorialną, kiedy Ukraina wyzbywała się broni jądrowej, na kolejny taki numer na pewno już nie zgodzi się żadne inne państwo. Dominować będą w świecie dwa stanowiska – niechęć do wyrzeczenia się broni jądrowej oraz chęć do jej posiadania. Stanowiska te diametralnie zmienią oblicze świata po wojnie rosyjsko-ukraińskiej. W przypadku Ukrainy poza integralnością terytorialną jest też kwestia odpowiedzialności moralnej, prawnej i międzynarodowej za wszystkie krzywdy wyrządzone przez Rosjan na społeczności ukraińskiej. To są ofiary wojny – żołnierze i ludność cywilna, to zniszczona infrastruktura, domostwa, niekiedy całe miejscowości obrócone w niwecz, a nadto trauma, która pozostanie wsród tych ludzi. Ktoś za to wszystko powinien zapłacić i bez dwóch zdań powinna to być Rosja.

Czy faktycznie kryzys gospodarczy w Europie i nie tylko, ma swoją genezę w wojnie w Ukrainie, czy też jest to po prostu szukanie pretekstu?
– Od lat 70. XX w., kiedy po kryzysie naftowym związanym z wojną ramadanową na Bliskim Wschodzie państwa zaczęły odchodzić w swych walutach od parytetu złota, gospodarka światowa stała się jedną wielką bańką finansową. Mamy tylu noblistów z zakresu ekonomii, ale żaden z wielkich autorytetów nawet nie pokusił się o to, aby wykazać, ile jest obecnie dolarów amerykańskich w obiegu światowym. A zatem, żeby mówić o jakimkolwiek parytecie, należałoby najpierw oszacować tę światową walutę, aby realnie stwierdzić, na ile jest rzeczywiście wyceniana. Problematyka ta odnosiła się też do pojawienia się kryptowalut, które stały się w ostatnich latach rynkiem zamiennym. Pamiętam, że jeszcze kilkanaście lat temu proszono o zakup bitcoina za 10 USD, w ciągu tego czasu urósł on do 80 tyś. USD. Niektóre kryptowaluty oparte są na osi wytwarzania prądu i tutaj ponownie wkraczamy na grunt ukraiński, ponieważ był to kraj, który wytwarzał znaczące ilości taniej energii, który to rynek został zakłócony przez działania wojenne, m.in. wejście Rosjan na teren elektrowni atomowych oraz ich zaminowanie. Te elementy muszą wywierać wpływ m.in. na taki rynek, jak gospodarczy i finansowy. Moim zdaniem świat czeka bardzo poważna próba związana z powszechnym kryzysem gospodarczym, który może mieć najpoważniejszą postać od zakończenia II wojny światowej. Świat bowiem odszedł od realnego pieniądza i poszedł w stronę wirtualnego, a tym samym coraz trudniej jest zweryfikować wartość wykonywanej przez człowieka pracy. Te wszystkie elementy muszą doprowadzić do poważnego tąpnięcia gospodarczo-finansowego.

Rozmawiał Tomasz Wojciechowski

Fot. Archiwum prywatne